sobota, 19 marca 2016

Akceptowanie stalinizmu jest szaleństwem - rozmowa z Piotrem Lipińskim

fot. Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta
Czytając o ubeckich zbrodniach, zawsze nachodzi mnie pytanie: czy tej sprawy nie można było załatwić inaczej? Czy transformacja ustrojowa musiała okupić się brakiem wyroków w większości przypadków?
Transformacje ustrojowe, rewolucje krwawe i bezkrwawe są epizodem w historii każdego państwa wyjątkowo trudnym. To stwierdzenie trąci, rzecz jasna, banałem, ale musimy o tym jednak zawsze pamiętać. To nie są w miarę zwyczajne okresy, kiedy w demokratycznym państwie raz władzę przejmuje partia bardziej lewicowa, potem bardziej prawicowa, konserwatyści czy republikanie. Czy można było pełniej rozliczyć się z przeszłością stalinowską? Bez wątpienia wolałbym, żebyśmy pozwolili większej liczbie ofiar tego okresu powiedzieć w sądach prawdę o tamtych latach, stanąć naprzeciw ówczesnych katów i nazwać ich czyny. Ale nie chciałbym oceniać, czy w latach 90. mieliśmy szansę postąpić tak, jak to sobie wyobrażam. Unikam takich ocen, bo jak należało postąpić w przeszłości, dziś potrafi powiedzieć każdy. Ale jak zachować się dzisiaj, większość będzie wiedziała dopiero jutro. Bez wątpienia rozliczenia ze stalinizmem nie stały się priorytetem po 1989 roku i ten fakt jest już też elementem naszej historii. Zapisanym po stronie porażek.

A nie można by tutaj winić Okrągłego Stołu i grubej linii Mazowieckiego? Rozumiem, że nieco inne były intencje premiera, gdy wypowiadał to zdanie, ale w zasadzie zrozumiane było w ten sposób?
Dotknął Pan niesłychanie czułego punktu całej polskiej dekomunizacji po 1989 roku. Czy można było ją przeprowadzić inaczej? A może z punktu widzenia każdego państwa nie jest w ogóle korzystne sądzenie dyktatorów, którzy dobrowolnie oddali władzę? Stawiam taką tezę dość prowokacyjnie, bo przecież kłóci się z naszą moralnością. Ale w polityce nie mniej ważne jest pojęcie racjonalności. Czasami nawet graniczącej z oportunizmem. Każdy z „grubej kreski” wyczytał wówczas to, co sam chciał wyczytać, czasami rzeczywiście trochę na opak. Z tego mogło u niektórych wyniknąć poczucie, że „gruba kreska” odcina i puszcza w zapomnienie zbrodnie stalinowskie. Ale w praktyce raczej na niewielkie rezultaty rozliczenia z przeszłością wpłynęło to, że wymiar sprawiedliwości był merytorycznie niezbyt przygotowany na te rozliczenia. Choć zapewne doszła do tego niechęć pewnej części społeczeństwa do takich rozliczeń – wliczając w to również część środowiska prawniczego. W końcu bardzo szybko po 1989 roku sporo ludzi zaczęło tęsknić za PRL-em, co dla tych związanych ideowo z obozem „Solidarności” okazało się szokiem.

Co Pana, jako obserwatora procesu, najbardziej uderzyło w sprawie Humera i innych oskarżonych?
Ich komunistyczne „zabetonowanie”. Oni wciąż całą rzeczywistość widzieli w kategoriach marksizmu. Proces Humera odbierali jako kolejny element walki klas, jako zemstę polskiej prawicy. Ten sposób myślenia wydawał się zdumiewający. Polska po 1989 roku odzyskiwała wolność, a ja nagle widziałem przed sobą ludzi, którzy myśleli, jakby czas zatrzymał się kilkadziesiąt lat temu.

Dla mnie najbardziej skandaliczna były bezkarność i niepamięć oskarżonych. Trudno sobie wyobrazić, że niczego nie pamiętali, zwłaszcza, że bestialstwa na przesłuchaniu się raczej nie zapomina.
Wiele razy zastanawiałem się, jak to możliwe, że wszystkiemu zaprzeczali. Czy może wyparli to z pamięci? Czy może była to wyłącznie ich strategia obrony? Z ich puntu widzenia racjonalna, bo zaprzeczanie wszystkiemu było dla nich potencjalnie korzystne, w końcu oskarżeni byli o sprawy sprzed kilkudziesięciu lat i mogli liczyć na to, że prokuratorowi będzie niesłychanie ciężko cokolwiek im udowodnić. Przypuszczam też, że w tym wszystkim był pewien element racjonalizowania. Przez lata wmawiali sobie, że znęcali się nad więźniami tylko w stanie wyższej konieczności. Że bili, aby uzyskać na przykład zeznania o planowanych zamach podziemia. Krył się w tym oczywiście fałsz, bo torturowali też ludzi, którzy w najmniejszym nawet stopniu nie zagrażali ówczesnej tak zwanej władzy ludowej. Ale ludzie czasami po latach zaczynają wierzyć, że kiedyś byli lepsi. Podejrzewam, że taki właśnie mechanizm zadział na psychikę katów lat stalinizmu.

Humer stwierdził „Pan jest za młody, aby ze mną rozmawiać”. Znamienne jest takie odmawianie racji sądzenia osobom, które danych czasów nie pamiętają.
Zawsze burzyłem się, gdy ktoś mi mówił: jest pan za młody, żeby rozumieć tamte lata. Owszem, mogę się powstrzymywać od osądu, ale wiek nie jest przeszkodą w rozumieniu. Rzecz jasna łatwiej mi zrozumieć to, co sam przeżyłem, ale bez przesady – wczucie się w epokę to podstawowa umiejętność reportera historycznego. Ja wręcz uważam, że reporter historyczny powinien być kimś w rodzaju aktora, że powinien potrafić „odegrać” psychologię bohatera czy też antybohatera – takiego jak Humer – swojego tekstu. Powinien wedrzeć się do jego umysłu. Przy czym muszę tu podkreślić ważną rzecz – zrozumieć nie znaczy wybaczyć. Profesor Jerzy Eisler napisał na okładce mojej książki jedno szczególnie dla mnie ważne zdanie: „Jest to lektura obowiązkowa dla tych wszystkich, którzy nie tylko chcą wiedzieć, jak było, ale także spróbować zrozumieć, dlaczego tak było, co w żadnym razie nie oznacza rozgrzeszania zbrodniarzy, ani tym bardziej wybaczania im win w cudzym imieniu”.

To jakby bronić oceny historii każdemu, kto osobiście jej nie przeżył, prawda? Nielogiczne!
Nie możemy opisywać tylko tych epizodów historii, które sami przeżyliśmy. Dawno przecież przestalibyśmy pisać o XIX wieku, nie wspominając o wcześniejszych latach. Brak osobistych doświadczeń ma też pewną istotną zaletę – łatwiej o obiektywizm. Przecież ja mogę o stalinizmie pisać bardziej obiektywnie niż powiedzmy o latach 90., bo właśnie stalinizmu nie oceniam w perspektywie własnego życiorysu.

Inną bulwersującą sprawą jest kwestia opieszałości sądów. Ta przedziwna inercja jakby grała na przedawnienie. O czym to świadczy?
To był problem całego wymiaru sprawiedliwości Polski lat 90. Sądy przeżywały paraliż. Sprawy ciągnęły się w nieskończoność. Pisałem kiedyś reportaż o tym, jak tak zwana „zwrotka sądowa” powodowała odwlekanie wydania wyroku. Pozwani albo oskarżeni unikali odbierania wezwań z sądu, które były potwierdzanie właśnie ową „zwrotką”. Gdy ta nie wracała do sądu, rozprawa spadała z wokandy. Nikogo nie można było ukarać za nieobecność. Dla mnie oczywiście szczególnie irytujące było przedłużanie się spraw dotyczących historii, bo takie rozprawy najczęściej opisywałem. Ale patrząc z szerszej perspektywy był to też efekt wspomnianego już ogólnego paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Przypuszczam też, że często ważniejsza wydawała się aktualna przestępczość a nie to, co działo się kilkadziesiąt lat temu.
Opieszałość wymiaru sprawiedliwości była w interesie wszystkich przestępców, ale tych z lat stalinizmu w szczególnym stopniu. Przeciwko wielu z nich, nawet jeśli przygotowywano akty oskarżenia, to nie udawało się ich już odczytać w sądzie, bo podejrzani umierali. Tak było choćby ze słynnym naczelnym prokuratorem wojskowym z lat stalinizmu, Stanisławem Zarakowskim albo sędzią Marią Gurowską, występującą w procesie generała Augusta Emila Fieldorfa „Nila”.
Po wpływem ówczesnych doświadczeń procedurę potem uproszczono, powierzając działania śledcze prokuratorom z Instytutu Pamięci Narodowej. Wcześniej część postępowań toczono dwukrotnie – najpierw w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a potem materiał przekazywano prokuraturze, która praktycznie powtarzała poprzednią pracę.

Pisze Pan pod koniec, że procesy dawnych ubeków już mało kogo obchodzą. Jednak są jednostki, które jak Tadeusz Płużański śledzą te sprawy i opisują w kolejnych książkach.
Oczywiście. Wciąż wiele osób interesuje się stalinizmem, pisze o nim i czyta. Ale kilkanaście lat temu, gdzieś na przełomie stuleci, miałem wrażenie, że Polaków zmęczyła ta tematyka. To wtedy właśnie relacje z ważnych nawet procesów – jak ten przeciwko prokuratorowi Czesławowi Łapińskiemu, który oskarżał rotmistrza Witolda Pileckiego – stały się dla czytelników mniej interesujące. Opisywałem ten proces i z przykrością nabierałem przekonania, że czytelnicy już te relacje przyjmują bez szczególnej uwagi. A przecież proces przeciwko Łapińskiemu powinien być znany nie mniej, niż ten przeciwko Humerowi. Sądzono oskarżyciela wybitnego żołnierza podziemia.
Ale to co powiedziałem odnosi się właśnie do okresu przełomu stuleci. Mam wrażenie – choćby po reakcjach na moją książkę – że dziś na nowo odżywa zainteresowanie polskim stalinizmem. Wyrosło już pokolenie, które nie pamięta nawet procesu Humera. I właśnie to pokolenie chyba potrzebuje i szuka wiedzy o tamtych latach.

Historia stwierdziła, że skoro Stalin stał się jednym z aliantów, to komunizm oceniony zostanie łagodniej niż nazizm. Do tego wielu zachodnich intelektualistów, do których zaliczyć można całe pokolenie 1968, na nowo zaczęło się fascynować Marksem. Straciliśmy więc szansę na uczciwe rozliczenie komunizmu?
Teraz to już powoli stają się wyłącznie sprawy związane z rozliczeniami historycznymi i politycznymi. Na akty oskarżenia wobec katów okresu stalinizmu jest już w większości przypadków za późno. A rozliczenia historyczne zawsze będą zależeć w jakimś stopniu od światopoglądu osoby, która się z tym rozliczeniem mierzy. Wydaje mi się jednak, że przekonania lewicowe nie są przeszkodą do potępiania stalinizmu. Mogły być taką tuż po wojnie, kiedy Stalin niemal całemu światu jawił się jako bohater wojenny, a nie jako zbrodniarz. Jak pokazała historia, każdy odmiana komunizmu prowadziła do zbrodni. W latach PRL-u komunizm i socjalizm zlały nam się w jedno pojęcie. Ale przecież nie powinniśmy zapominać o pięknych kartach polskiego przedwojennego socjalizmu, który był pełen patriotyzmu. Kazimierz Pużak, wybitny socjalista, zmarł w komunistycznym więzieniu. Choć inny socjalista, Józef Cyrankiewicz, poszedł na współpracę z komunistami. Bez wątpienia jednak akceptowanie stalinizmu jest takim samym szaleństwem jak popieranie nazizmu. Choć świat – nie tylko Polska – ze zbrodniami nazizmu rozliczył się jednak dobitniej niż ze zbrodniami stalinizmu.

Wywiad ukazał się na stronie Rebelya.pl
http://rebelya.pl/post/9739/akceptowanie-stalinizmu-jest-szalenstwem-rozmow

0 komentarze:

Prześlij komentarz